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Antikefan-Forum • Thema anzeigen - Media in Germania

Media in Germania

Die Römer mitten in Germanien - Hier könnten
Beobachtungen, geschichtliche Überlieferungen, Funde und eigentlich "Alles" zum Thema "Spuren der Römer in Mitteldeutschland" gesammelt und diskutiert werden.

Moderator: antikefan

Media in Germania

Beitragvon Jürgen Schindler am 30.08.2006, 09:43

An dieser Stelle möchte ich um Hilfe bitten:

Ich suche ein Buch. Autor Dr. Walter Pflug Titel "Media in Germania"
Dr. Pflug hat dieses Buch ca. 1966 in der BRD veröffentlichen lassen. Er wurde dafür als Bürger der DDR von Staat, SED und seinen Kollegen abgestraft. Im Buch selbst geht es um römische Spuren in Mitteldeutschland (Aken, Magdeburg).

Ich würde es gerne erwerben oder auch nur zum lesen ausleihen. Da die Auflage bestimmt sehr klein war habe ich im Internet bisher nichts finden können.

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Beitragvon antikefan am 05.09.2006, 17:05

@Jürgen,

ich hoffe, dass ich das Buch in Kürze bekomme (konnte es über ein Antiquariat auftreiben :-)). Ich stelle es Ihnen dann gern leihweise zur Verfügung. Ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema. Ich habe in Hildesheim Kontakt zu einem lokal tätigen Hobbyforscher, der Spuren römischer Bautätigkeit in und um Hildesheim gefunden zu haben glaubt. Ich war auch schon mit ihm unterwegs und habe Bilder gemacht. Nur kann ich diese nicht interpretieren oder kommentieren, dazu fehlt mir das fundierte Fachwissen. Aber vielleicht stelle ich sie hier im Forum mal zur Diskussion. Dort geht es zum Beispiel auch um Türme entlang der Innerste in Richtung Harz, die heute als Kirchtürme dienen sollen. Sie sollen lt. seiner These einst der Überwachung von Erztransporten aus dem Harz oder Harzvorland nach Hildesheim gedient haben.

Sicher hatten Sie schon Kontakt zu H. Friebe, der ja in ähnlicher Richtung wie Sie (Spuren der Römer in Mitteldeutschland) forscht? Ich habe sein Buch auf jeden Fall mit Interesse gelesen. Er bringt übrigens die "pontes longi" und damit auch die Schlacht dort auch in Verbindung mit Kalkriese.
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Media in Germania

Beitragvon Jürgen Schindler am 05.09.2006, 19:40

@ antikefan,

vielen Dank für die Antwort.

Ich kenne Herrn Friebe und habe auch sein Buch.

Über einen Zeitungsbericht vor ein paar Jahren, in dem Herr Friebe über seine Arbeit berichtete, bin ich erst darauf aufmerksam geworden, dass es mit den Warten in unserer Gegend mehr auf sich hat, als nur ein bewegtes Mittelalter, so wie ich selbst bis dahin dachte.

Zu diesem Buch ist zu sagen, dass dort mit großer Sicherheit noch ein paar Dinge angesprochen werden, die hier noch nicht zu lesen waren. Ich bedanke mich für das Angebot, es leihweise lesen zu dürfen und freue mich besonders darauf, mich mit jemanden darüber austauschen zu können. (':D')

Viele Grüße aus Dessau

J. Schindler
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Beitragvon antikefan am 06.09.2006, 08:41

@Jürgen,

die Freude ist ganz meinerseits. Ich finde es gut auch mal in neue Richtungen zu denken und sich dazu auszutauschen, ohne dass man immer gleich als völliger Spinner abgestempelt wird.

Hatten sie denn schon Gelegenheit, die im Buch von Herrn Friebe aufgeführten Hinweise römischer Bautätigkeit zu besichtigen? Ich hatte mir nach der Buchlektüre den Hildesheimer Silberschatz in Berlin nochmal genauer angesehen, konnte aber den Zusammenhang zur Zeltgemeinschaft von Centurios aus Varus Legionen nicht so nachvollziehen. Wobei ich diesen Bezug für einen sehr wichtigen Punkt in seiner Argumentation halte. Ich will damit aber nicht sagen, das dieser Bezug nicht da ist, nur ich konnte ihn leider nicht nachvollziehen.
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Hildesheimer Silberschatz

Beitragvon Jürgen Schindler am 11.09.2006, 09:04

@ antikefan

Ich habe den Hildesheimer Silberschatz noch nicht gesehen. So bin ich auch der Meinung, dass der Schatz selbst nichts zur Aufklärung seines Vergrabens beitragen kann. Solche Funde sind aber wichtig.
Ich habe mir in den vergangenen Tagen überlegt, welche Ursachen zum Vergraben des Silbers geführt haben. Es bleiben eigentlich nur zwei Gründe übrig.

1. Mehrere Römer haben den Schatz vor einem Kampf vergraben - siehe Herr Friebe. Da sie aber diese Dinge bestimmt nicht von zu Hause mitgebracht haben, wird es wohl Kriegbeute gewesen sein, die sie den Germanen wieder abgenommen hatten.

2. Germanen haben Kriegsbeute vor einem weiteren Kampf (egal wo) vergraben.

Beiden Varianten gemeinsam ist, dass der Besitzer keine Gelegenheit mehr hatte, seine Silberwaren wieder auszugraben.

Auf jeden Fall zeigt dieser Fund die Auswirkungen der Rachefeldzüge durch die Römer in den germanischen Gebieten. Ich will damit sagen, dass während der Feldzüge nach Varus kein Dorf in Germanien sicher war, nicht plötzlich durch Römer bedroht bzw. vernichtet zu werden.

MfG

J. Schindler
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Dr. walter Pflug: "Media in Germania"

Beitragvon Jürgen Schindler am 21.10.2006, 21:01

@ Antikefan,

in diesem Monat ist das Schaffen von Herrn Dr. Pflug Thema in der Vitrine des Monats im Naturkundemuseum Dessau. Es werden neben persönlichen Dingen und dem Buch "Media in Germania" auch das Manuskript des unveröffentlichten zweiten Bandes ausgestellt. Eine Würdigung seines Schaffens kann mann außerdem im Internet unter www.dessau.de finden.

MfG

Provinciale Jürgen
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Beitragvon Vespasian am 26.10.2006, 16:19

Der Hildesheimer Silberschatz beinhält eine Vielzahl von schönen Stücken recht unterschiedlicher Zeitstellung. Mehrere Teile sind noch im Stil der Augustuszeit hergestellt, manche ins 3.Jh. zu datieren. Das Sammelsurium ist typisch für einen Beuteschatz des 3./4.Jh.
Zu dieser Zeit waren Römer in Hildesheim unvorstellbar. Wer auch immer den Schatz also vergraben hat, hatte eher das Problem, dass feindliche Germanen im Anrücken waren.
Ein völlig falsches Bild des 19.Jh. stellt die Germanen als Einheit und Arminius als Führer dar. Dieses Bild muss vor dem Hintergrund der deutschen Reichsgründung gesehen werden. In der Realität waren die Germanen mindestens so zerstritten wie die Kelten vor Caesar. Und so hatten germanische Söldner im römischen Heer auch keinerlei Skrupel, an der Nordgrenze zu dienen.

Gruß Martin
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Beitragvon Secundus am 27.10.2006, 16:00

Mooooooment großer Kaiser! :wink:

Die Datierung ins 3. Jhd. ist nicht eindeutig.
Aufgrund stilistischer Analysen scheint eher die augusteische Zeit zu passen.
Und dort bietet sich natürlich die Varusniederlage an, sonst bestand für Germanen kaum eine Möglichkeit an solch hochklassige römische Ware zu kommen.

Der Schatz könnte bei innergermanischen Unruhen in den Boden gelangt sein, z.B. zur Zeit des Todes von Arminius.

Na ja, unser Admin könnte jetzt noch anmerken das bei der Schlacht an den "pontes longi" auch die Möglichkeit bestand einen römischen Tross zu plündern. :D
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Mitten in Germanien

Beitragvon Jürgen Schindler am 29.10.2006, 11:00

Im September fanden in Bernburg/Saale mehrere Veranstaltungen anlässlich der ersten Erwähnung des Ortes Waladala (Waldau, heute ein Ortsteil von Bernburg) statt.
Das älteste Gebäude dort ist die alte Waldauer Kirche, dem Bau nach eine Wehrkirche.
Man hat bei Untersuchungen des Fundamentes festgestellt, dass diese Kirche auf dem Fundament eines Vorgängerbauwerkes steht. Eine Aussage zu Alter und Herkunft dieses Fundamentes war dem Archäologen, der diesen Vortrag hielt, nicht zu entlocken.
Zu dieser Kirche gehörte außerdem das Waldauer Kloster auf dem Berg gegenüber der Kirche . Dieses Gelände ist um 1930 neu bebaut worden, ohne das Gelände vorher archäologisch zu untersuchen, worüber sich der damalige Museumsleiter damals beim Landrat beschwerte.
Übrigens lag Waladala damals unmittelbar am Ufer der Saale, direkt an einer Furt, die bis zum Bau einer Brücke im Mittelalter, die einzige Verbindung zwischen den beiden Orten war. Bei Hochwasser der Saale kann man heute noch den damaligen Flusslauf erkennen.

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Grabungen in Magdeburg

Beitragvon Jürgen Schindler am 29.10.2006, 11:11

Unter dem Titel "Magdeburg war größer als vermutet" berichtete unsere Regionalzeitung diese Woche über Ausgrabungen am Magdeburger Dom.

Die gefundenen Fundamente datiert man in das 9. Jahrhundert. Man kann nur hoffen, dass die Archäologen neugierig sind und etwas tiefer graben und dann vielleicht noch ein Fundament unter dem jetzt gefundenen entdecken, das eventuell aus einer noch früheren Zeit stammt und nicht slawisch ist.

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Media in Germania

Beitragvon Jürgen Schindler am 29.11.2006, 11:54

@ antikefan,

gestern habe ich durch einen glücklichen Zufall das Buch leihweise erhalten.

Jetzt habe ich zwei Bücher (Friebe und Pflug), die sich mit der Varusschlacht beschäftigen, gelesen und beide haben ihren eigenen Standort der Schlacht mit einem Tumulus der Gefallenen, der den Leuten in Kalkriese offenbar fehlt.

Das Buch ist der Hammer! Ich meine hierbei nicht die Ortsangaben, sondern es beantwortet mir die Frage nach der Zeit nach der Varusschlacht in Bezug auf die Reaktion Roms.

Mir ist dadurch ein Gedanke gekommen: Könnte es sein, dass dieses Geschehen von den Markomannen unter Marbod inzeniert worden ist? War es ein wie man heute sagt - Stellvertreterkrieg um Rom indirekt zu drohen?
Marbod erhielt den Kopf von Varus und schickte ihn nach Rom. War dies Unterwerfung oder Drohung?

Ich würde das gern hier diskutieren.

Viele Grüße

Jürgen
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Beitragvon antikefan am 30.11.2006, 00:14

Die Markomannen hatten allen Grund, den Römern feindlich gesinnt zu sein. Schließlich war die Eroberung Ihres Territorium (des heutigen Böhmen) bereits beschlossene Sache gewesen. Im Jahr 6 zog Tiberius ja bekanntlich gegen die Markomannen. 12 Legionen waren in je zwei Armeen zu jeweils 6 Legionen (eine von Germanien unter Sentius Saturninus und die zweite aus Noricum unter Tiberius selbst) auf dem Weg zu den Markomannen. Als Tiberius noch ca. 5 Tagesmärsche von dem Platz, wo Marbod 75.000 markomannische Krieger zusammengezogen hatte entfernt war, erhielt er die Nachricht von schweren Unruhen in Pannonien und Dalmatien. Sofort rückte er mit seinen Legionen zu ihrer Niederschlagung ab und schloß mit Marbod einen Friedensvertrag.

Doch konnten die Markomannen diesem Frieden wirklich auf Dauer trauen? Wohl kaum, daher waren weitere Maßnahmen nötig. Da kam den Markomannen die Varusschlacht mit Ihrem bekannten Ausgang gerade recht. Warum also nicht auch annehmen, dass Marbod einen Aufstand gegen die Römer ins Leben rief und vielleicht auch indirekt (oder direkt ?) unterstützte. Die Zusendung des abgetrennten Kopf des Varus an ihn läßt doch einiges erahnen und eine Verwicklung nicht ausschließen.

Die Weiterversendung nach Rom ist sicher als Hinweis zu verstehen, den bestehenden Friedensvertrag auch einzuhalten. Eine Unterwerfungsgeste würde ich persönlich aufgrund der Vorgeschichte ausschließen. Dann hätte sich Marbod Tiberius nicht entgegengestellen wollen sondern hätte sich ihm schon 6 n.Chr. vor dem Aufmarsch der 12 Legionen unterworfen.
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Beitragvon antikefan am 30.11.2006, 00:20

@Jürgen,

ich kann Ihnen das Buch bei Interesse gern nochmal zur Verfügung stellen. Ich habe es mittlerweile auch mit Interesse gelesen.

Gruß
Bernd Liermann
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Marbod

Beitragvon Jürgen Schindler am 01.12.2006, 10:05

@ Antikefan,

vielen Dank für das Angebot. Im Moment habe ich das Buch noch ein paar Wochen. Das Buch hat was angerichtet: Fragen über Fragen!

Zu Marbod, sehe ich, sind wir der gleichen Meinung. Mir ist dieser Gedanke gekommen, als ich las, dass er genau wie Arminius als Kind von den Römern erzogen wurde und deren Denkweise und Strategie also genau kannte. Schaut man genauer hin, hat Marbod sein Ziel offensichtlich erreicht. Sein Volk ist während der Vergeltungsfeldzüge ja verschont worden und eine weitere Ausdehnung Roms in Richtung Osten ist unterblieben.

Im Buch ist eine weitere Aussage von Walter Pflug getroffen worden, die mir zu denken gibt. Er schreibt, dass der Untergang von Varus nicht automatisch mit den Verlust der ganzen Provinz Germanien verbunden war. Auch dies halte ich duraus für möglich. Wenn man überlegt, wie viele waffenfähige Männer nötig waren um Varus mit seinen Legionen zu schlagen, so waren dann in den Heimatdörfern nur noch Alte und Kinder. Diese waren aber wohl nicht in der Lage die dort stationierten Römer zu vertreiben.

Ich könnte mir deshalb vorstellen, dass Tiberius mit der Abberufung von Germanicus im Jahr 16 n. Chr. zwar das römische Recht und die Armee an den Rhein zurückgenommen hat aber der wirtschaftliche Einfluss Roms geblieben ist und dafür hat Rom über Jahre Ruhe vor den Germanen gehabt. Rom konnte jetzt warten um in den zu erwartenden Streitigkeiten unter den Germanen als Schlichter aufzutreten und damit seine Politik langfristig umzusetzen.

Viele Grüße

Jürgen
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Drusus und die weiße Frau

Beitragvon Jürgen Schindler am 02.01.2008, 18:56

So mancher hat Silvester etwas viel Alkohol erwischt und dann im Nebel eine "Weiße Frau" gesehen, die zu ihm sagte: "Der Suff bringt dich noch um. Bis hierher und nicht weiter!" Sollte es so Drusus im Jahr 9 v. Chr. ergangen sein, als er der Weißen Frau begegnet sein soll?

Jeder, der das liest, wird sich jetzt fragen, was schreibt der da in einem Geschichtsforum für einen Schwachsinn?

Diese Geschichte hat aber einen ganz realen Hintergrund. So berichten die antiken Autoren von Drusus und seinem Feldzug im Jahr 9 v. Chr. gegen die Chatten, Markomannen und Sueben (Hermunduren) bis zur "Elbe" (Saale, siehe Tacitus, Germania 41). Er wird erst an der Saale von einer riesigen weißen Frau gestoppt, die ihm sein nahes Ende verkündet. Es wird zwar während des Feldzuges von keiner einzigen Schlacht berichtet, aber die Auswirkungen auf die genannten Stämme sind dann doch sehr unterschiedlich.

So wird berichtet, dass die Markomannen als Folge im Jahr 8 v. Chr. ihr Gebiet verlassen und nach Böhmen ziehen. Dort baut Marbod ein neues Imperium auf, gegen das die Römer im Jahr 6 ziehen. Später dann wird Marbod von Katualda gestürzt, der aber nach kurzer Zeit vom Hermunduren Vibilius ersetzt wird.

Ganz anders verläuft die Geschichte bei den Hermunduren. Diese ziehen nach dem Wegzug der Markomannen vom Unterlauf der Saale in das verlassene Gebiet im heutigen Franken. Tacitus schreibt über sie, dass "Rom ihnen Tür und Tor geöffnet hat" und sie "edel im Geist" wären. Über ihr Gebiet wurde der nördliche Feldzug gegen Marbod im Jahr 6 vorbereitet und wahrscheinlich auch im Jahr 41 ein Feldzug gegen die Chatten geführt (Zangenangriffe), bei dem Rom den letzten Adler der Varusniederlage zurück erhielt. Auf dem Feldzug im Jahr 9 v. Chr. muss also eine Freundschaft zwischen Rom und den Hermunduren entstanden sein, die Jahrhunderte hielt.

Damit sind wir also wieder bei der Frage: Ist Drusus eventuell auf dem Rückweg von einer Siegesfeier mit den Hermunduren betrunken vom Pferd gefallen, was man den Bürgern Roms bestimmt so nicht berichten konnte?

Und ich bin so auch wieder bei Alkohol und weißen (blonden) Frauen angelangt, die ihren Männern bei der morgentlichen Rückkehr von der wöchentlichen Siegesfeier ihres Fußballvereins auf die Hände treten und ihnen ein baldiges Ende verkünden. - Also alles wie im wirklichen Leben, oder?

Ein gesundes und erfolgreiches Jahr

wünscht

J. Schindler
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